Hello les gens,

Je me demandais pourquoi une des combos que j'ai posté était rangé dans la catégorie 'Utilisation banale' ?

J'accorde que cette association de carte n'est pas forcément puissante, et donc jouable, mais de mon point de vue il y a quand même un effet supplémentaire qui découle de cette association.
En prenant la situation que je propose (la Fonderie d'âmes ayant l'empreinte d'un Imitateur rusé et les Vies parallèles sur le champ de bataille) à chaque copie des 'vies' le nombre de copie est exponentiel (pas au sens strict, mathématiquement parlant) :

- 1er utilisation = +2 jetons vies mis sur le champ de bataille, soit 3 en tout (avec la vrai)
- 2eme utilisation = +8 jetons vies, on en a maintenant 11. (1(fonderie)->2(vies 1)->4(vies 2)->8(vies3) + 3)
- 3eme utilisation = +2048 jetons vies, on en a maintenant 2059 ...
- 4eme utilisation = je vous laisse compter :D

Du coup, utilisation banale ? si oui, pourquoi ? :)

ps : j'ai pu me tromper sur le compte des jetons ... ?

ENOUGH TROLLING (enfin, j'espère que c'est ça)

Certains mais hors-sujet, c'est pas ça une interaction.
Hors on est en train de parler d'interactions entre deux cartes entre elles.



Je trouve que cette manière d'étudier les interactions est très bonne pour valider une combo ou pas.
Après je n'ai pas modéré cette section depuis un moment et même quand j'y étais j'étais pas celui qui en validait le plus, donc parfois y'a des combo dans la base qui peuvent échapper à cette règle.

J'ai pas dit que c'était mauvais, juste subjectif.

Le nitpicking a du bon.

Mais aussi :
<SPOILER ALERT Westworld>
Oui, j'ai fini par regarder, et c'est le truc le plus intéressant que j'en ai tir. Ça et l'interprétation agnostique / limite athée de la fresque de Michel-Ange (basée sur ça).
</SPOILER ALERT>

A. La réponse à la question initiale a été donnée par Madmox :


Je me permets de rajouter que ce sont précisément les tags qui apportent une plus-value quand l'utilisateur fait une recherche (tout montrer sans faire de pré-traitement ne serait pas une bonne solution car donne un bordel sans nom, il suffit de voir le nombre de pages de combos qu'ont certaines cartes). C'est une manière de "prémâcher" le travail, quand il va chercher quelles cartes vont bien avec telle ou telle carte. Après, quand vraiment il veut voir toutes les choses qui existent avec sa carte fétiche, très probablement il ira tout voir de toute façon.

Je note enfin par ailleurs que toute une discussion a été menée au bout de ce lien sur les différents classements, et que je t'invite à aller la lire, Rekyem.


B. Maintenant pour certains autres cas litigieux que vous évoquez :



Toutes les combos présentées sont en 2 cartes.

1. 3 manas, 7/7 trample. Trouvée une fois dans un rogue deck. Utilisation proche de la meilleure possibilité avec Stifle (avec une carte à soi, pas besoin de faire le captain obvious fetchland), à savoir avec le Phyrexian Dreadnought.


Cela dit, cette interaction donne un résultat strictement inférieur (à celle avec le Dreadnought) avec un coût de mana strictement supérieur, donc classée en synergie et pas menace.

2. 6 manas, 8/8 flying. Pas trouvée dans un deck de top8. Beaucoup trop lent pour du legacy. Et laaaaargement en-dessous de la combo avec Dreadnought. Enlever un défaut, c'est une utilisation banale de stifle aussi tard dans la partie.

3. Pas trouvée dans un deck de top8, et même pas dans les couleurs habituelles d'un deck Astral Slide (cf. les decks de top8). De plus mettre ce genre de synergie en valeur oblige quasiment à mettre en valeur toutes les synergie de type capacité déclenchée embêtante + stifle, car je ne vois alors pas de raison de mettre celle-là en valeur plutôt que celle-là par ex.


C. Enfin @Darkent


Sous-entends tu que ta manière de classer les combos est objective alors que celle des autres non ?
Il me semble que quelle que soit la règle choisie il y aura toujours un facteur subjectif. Ne serait-ce que parce que les personnes qui classent les combos ont aussi le droit de se tromper, ou de ne plus avoir la vision globale à un certain moment.

Je pense qu'on s'est compris, mais si je citais ces exemples c'est essentiellement pour montrer le caractère subjectif du classement (du moins pour menace/synergie/utilisation banale). Il n'est pas basé sur le résultat intrinsèque de l'association mais sur tout un contexte (déjà vu en TOP 8, etc.) et sur la puissance estimée de la combo :
Ex. : [Sky Swallower + Stifle]. Tu considères que c'est une utilisation banale.
- Et si le Sky Swallower avait coûté ? ? ? ?
- Et si la bestiole avait été plus ou moins grosse pour un coût différent ?
Mais au final, je suis assez d'accord avec le classement tel qu'il est établi sur ces combos.

Là aussi je suis d'accord. La seule note ne serait pas très pratique, il est nécessaire de mettre des tags. Je me demande juste si les tags "synergie", "menace" et "utilisation banale" ne sont pas redondants avec la note, puisqu'au final les deux évaluent la puissance estimée de la combo. Cela dit je suis d'accord que sur MV, il n'y a pas assez de notes pour pouvoir se passer de ces tags - je proposais juste un système alternatif pas forcément pertinent ici.

En fait je m'efforce de systématiquement mettre en valeur une combo qui a été vue en top8. Donc, du coup, ça en fait un critère objectif et pas subjectif. Je ne comprends pas pourquoi tu dis que ce critère est subjectif.

Du coup ça répond par ricochet à ta question sur la redondance possible de "synergie", "menace" et "utilisation banale". Cela permet de mettre en valeur des combos qui ont été compétitives, mais qui aujourd'hui ne le sont plus (car on fait mieux / que la combo était jouée dans un format pour lequel elle n'est plus valable / etc.). Les notes seules ne permettraient je pense pas de faire ça, puisqu'une note reflète, même en se disant que le site est ultra fréquenté et tout, ce qu'en pensent les gens aujourd'hui (et donc en oubliant le passé).



En fait la question ne se pose pas car vu son texte, il ne peut pas coûter certains des coûts dérisoires que tu proposes. Et si vraiment ça existait, je ne mettrais probablement pas Swallower + Stifle en valeur, je mettrais plutôt Swallower + Lotus Petal : genre s'il coûte , Lotus Petal, Sky Swallower je te donne... rien, puis land drop, go. Avec Stifle ça serait donc strictement moins fort, il faudrait un tour de plus pour moins bien. Et d'ailleurs, même sans Petal ni Stifle, en fait juste filer un ou 2 lands à ton adversaire pour avoir une 8/8 fly, je crois que ça serait fort seul sans rien.

J'imagine qu'il faut donc réfléchir avec une autre capacité déclenchée défavorable pour les coûts que tu proposes. Et voici à peu près ce que je réponds :

, : utilisation banale
: synergie
: menace

Attention au post qui va suivre, je pinaille pour pas grand chose, on a tous compris depuis un moment les tenants et les aboutissants du sujet d'origine. Mais comme le sujet m'intéresse d'un point de vue théorique, je continue :)

Je suis à peu près d'accord. Mais c'est subjectif ça, non ? C'est tout ce que je veux dire depuis le début.
(on pourrait prendre Phyrexian Dreadnought à la place et réduire petit à petit sa F/E, le principe est le même)

Le critère est en lui-même objectif. Mais tout le monde utilise-t-il ce critère ? De plus, ce n'est pas le seul critère que tu utilises, il y en a plusieurs, pondérés différemment. Il y a des tas d'associations de cartes présentes en top 8 qui ne sont pas et qui ne méritent pas d'être classées ici. Ex : île + plaine. Mais je vais encore me faire taper dessus parce que "île + plaine" ce n'est "pas une synergie". Sauf que je pense que si : tout dépend des critères qu'on utilise.

Au sens mathématique, il y a synergie quand, comme Darkent l'a indiqué, la valeur de l'ensemble des éléments est supérieure à la somme des valeurs de chaque élément. Sauf que, contrairement à Darkent, je pense que ces valeurs n'ont rien d'absolu et dépendent de :
- Ta définition de la somme.
- Ta définition de la valeur d'un ensemble d'élément.

Pour prendre un exemple ultra simpliste, non pertinent en pratique, mais intéressant de par son caractère facile à calculer :
Valeur = nombre de dégâts que ton ensemble d'éléments peut mettre en 1 tour à un adversaire poisson rouge.
Somme = somme mathématique.
Alors l'association Grizzly Bears + Grizzly Bears a une plus-value de 0.
Par contre l'association Goblin Wardriver + Goblin Wardriver a une plus-value de 2. C'est donc une synergie, selon ces critères.

Maintenant si tu changes la définition de valeur par "(endurance la plus élevée de la créature pouvant être détruite en la bloquant)²" alors les 2 associations sont des synergies. Avec "nombre de créatures pouvant être bloquées", aucune n'est une synergie. Avec "apparition en TOP 8", je pense qu'aucune n'est une synergie ^^. Avec des combinaisons complexes de tout ça...

En pratique à MTG les critères sont beaucoup trop nombreux, complexes et dépendants de facteurs externes à la carte qu'il est impossible de formuler un tel calcul pour qu'il soit pertinent. On s'en remet donc à... l'opinion du modérateur.

Je veux bien justifier tous mes choix de classement de la sections combos et en parler avec toi. Notamment, depuis le début je dis que forcément il y a de la subjectivité.

En revanche, je maintiens que le critère "présence en top8" est objectif. Après si tu commences à jouer au con et dire que ce critère n'est pas bon parce que île + plaine est joué dans de nombreux decks compétitifs, je crois que je vais arrêter la discussion. Il me semble qu'il est évident ce qui est une combo ou pas dans un deck compétitif. Par ex. de nombreux joueurs de BUG en legacy listent Liliana of the Veil et Shardless Agent. Mais je crois qu'on va tous se mettre d'accord pour dire qu'il n'y a pas d'interaction. Par contre, je crois qu'on est d'accord pour dire que ce fameux Shardless est là essentiellement pour les Ancestral Vision (même si c'est cool aussi de faire Hymn to Tourach ou Tarmogoyf gratos), d'où cette synergie.

Quant à ta question sur le fait que tout le monde utilise ou n'utilise pas ce critère, en fait on s'en fout, puisqu'il suffit que quelqu'un s'en rende compte et classe la combo de manière appropriée. Donc, il suffit de faire remarquer que telle association est jouée en top8 mais pas mise en valeur pour qu'un modérateur la mette en valeur (n'importe quel modérateur pouvant changer un classement erroné).

Je maintiens que "présence dans top8" est objectif, et éventuellement, on peut modifier une combo après coup. Je sais, je me la ramène toujours, mais cette combo là a été magnifiée par l'usage :
http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=70895

Après, nous ne sommes que des hommes et il faut se mettre à la place de l'équipe modération des combos, c'est un sacré travail qu'on mène.

Je sous entends qu'elle est très bonne, mais je ne prétends pas que c'est la meilleure.
Il y'a évidemment un degré de subjectivité dans notre manière de décider si une interaction est une combo.

D'ailleurs certaines interactions validées en tant que combo sont plus légères que d'autres.


Comme j'ai déjà précisé, ce qui compte pour moi, en plus d'obtenir un résultat supérieur à la somme des effets, c'est surtout la valeur ajoutée.
La valeur ajoutée est très souvent difficile à quantifier, on peut juste observer un avantage que procure une interaction dans une situation de jeu.

Pour moi, une combo c'est avant tout une interaction entre plusieurs cartes dans laquelle une carte exploite une faille d'une autre carte ou de plusieurs cartes.
L'exemple le plus connu est Servant du Paintre et Grindstone.

On est d'accord alors ou pas ?

Ai-je dit le contraire ? Je ne dis pas que le critère n'est pas bon, juste que ce n'est pas le seul.

Finalement je crois qu'on ne s'est pas compris, tant pis. Je fais exprès de prendre des associations ridicules pour illustrer et lever tout biais d'interprétation sur les cartes que je cite (on est tous d'accord pour statuer que île + plaine ou bear + bear ne sont pas des combos). Tu sembles croire que je veux te contredire à tout prix, mais jusque là je suis d'accord avec tout ce que tu as proposé comme classement.

Alors donne moi une procédure qui permet de le dire pour n'importe quelle combinaison de cartes de manière infaillible. Moi il me semble que c'est "évident" seulement pour les cas extrêmes (qui sont nombreux voire majoritaires, certes), pas pour le flou intermédiaire. Et encore, tout n'est pas aussi linéaire qu'on pourrait le penser.

J'ai l'impression de dialoguer avec des gens qui sont tous sur la défensive, c'est assez désagréable, surtout quand on essaie de construire une argumentation précise. A la base je réagis seulement sur l'affirmation suivante (et celles qui en découlent) : Toutes les associations de cartes produisent une valeur ajoutée pour un système de valeurs et de somme donnés. Et on ne peut pas avoir de système commun et parfaitement défini à cause de la complexité de MTG. De tous les intervenants possibles sur ce forum, je pensais que tu serais un de ceux qui comprend le mieux ce que j'essaie d'exprimer - quitte à me contredire bien sûr. Là j'ai juste l'impression que tu te sens remis en question dans ta façon de modérer alors que ce n'est pas du tout le cas...

Oui c'est déjà beaucoup plus clair et c'est ce que je t'avais demandé dans ce post :

J'ai bien compris qu'on est d'accord, et que tu cherches juste à chercher la petite bête. Mais j'aurais aimé que tu prennes des vrais exemples où il y a débat, plutôt que des exemples ou précisément il n'y a pas débat.

La procédure infaillible pour savoir si deux cartes jouées dans un même deck compétitif forment ensemble une combo ou pas, c'est de le demander au créateur du deck, ou à défaut au mec qui a perfé avec (mais ça c'est moins infaillible, vu le nombre hallucinant de gens qui perfent sans vraiment savoir jouer leur deck). Dans un monde réaliste, cette procédure est bien sûr irréalisable, et il me semble que le bon sens et une petite discussion quand vraiment c'est nécessaire règlent les problèmes.

Après, pour des cartes non jouées dans des decks compétitifs, savoir comment les classer, c'est là à mon sens où il y a le plus de subjectivité. La procédure devient alors "regarder toutes les autres combos de la base de données avec cette carte, choisir la mieux, et classer en fonction".

J'ai précisément trouvé aujourd'hui même l'exemple suivant qui représente peut-être le cas limite : http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=72271.

Alors, utilisation banale ? J'ai considéré que dans les mains de Canali, forcément ce n'était pas banal...

Utilisation banale, par contre on peut pas faire meilleur utilisation normale des cartes :/

Je vois que mon post déchaîne les passions x) ! (Au passage, merci ZeSword pour ton lien)

Juste pour ajouter un autre grain de sel. J'ai vu que vous parliez de tags pour "win", "lock", "boucle" ... Mais en fait, personnellement, lorsque je fais une recherche, les tags que j'aimerais voir c'est plus un tags qui défini le résultat de la combo (elle fait gagner des points de vie, des jetons, du café ...)
Après j'imagine que ce serait un travail monstrueux à taguer chaque combo, mais c'est peut être la qu'il faudrait laisser la main à la communauté (avec modération, genre wikipédia quoi)

Excellent ^^

Pour le café je crois qu'il n'y en a qu'une.

Mais elle n'a pas de tag "café", du coup si je cherche ce genre de combo, ya peu de chance que je la trouve :{